روزنامه ملی انیس

گفتگوی اختصاصی فرید زکریا با محمداشرف غنی رئیس جمهوری اسلامی افغانستان در حاشیه مجمع جهانی اقتصاد

داووس، سویس

۴ دلو ۱۳۹۷ | ۲۴ جنوری ۲۰۱۹

فرید زکریا: خانم‌ها و آقایان، از تشریف فرمایی‌تان تشکر می‌کنم. قبل از خوشامدگویی به مهمان محترم  لازم است که بعضی از قوانین حاکم در این برنامه را برای حاضرین محترم خاطرنشان بسازم. این گفتگو برای برنامه من در شبکه CNN نیز ثبت می‌شود و میلیون‌ها تن دیگر نیز این برنامه را تماشا خواهند کرد. با نهایت احترام، از شما خواهشمندم که تیلیفون‌های‌تان را خاموش نمایید تا روند ثبت اخلال نگردد. همچنین از شما تقاضا می‌کنم که از ابراز نظر، کف زدن خودداری نمایید تا افراد بسیار دیگری را نیز از خِرَد و اندیشه‌های مهمان خاص‌مان مستفید شوند.

هنری کسینجر باری گفته است: کسانی که نیاز به معرفی ندارند، تمنای بیشتری برای آن دارند. به نظر من، این موضوع در مورد رئیس‌جمهور افغانستان محمداشرف غنی صدق نمی‌کند. ایشان یک شخصیت نادر در جهان مدرن کنونی و یک شخص فرهنگی واقعی، رهبر فکری واقعی، کسی که در بالاترین سطوح نظام بین‌المللی کار کرده و کسی که بعدها رهبری کشوری را بدست گرفته و در این عرصه موفق عمل کرده است، می‌باشد. اشرف غنی، جای افتخار است که شما را با خود داریم.

رئیس‌جمهور غنی: از شما به خاطر معرفی عالی‌تان تشکر می‌کنم. از ملاقات با شما و از فرصتی که برای تبادل نظر به دست آمده، خرسند هستم.

فرید زکریانخستین موضوعی که می‌خواهم بپرسم، یک خبر تازه می باشد، هرچند که هنوز تائید نشده است.  گزارش‌هایی وجود دارد که در دوحه با طالبان توافق‌هایی صورت گرفته که موضوع خروج نیروهای امریکایی از افغانستان نیز شامل این توافق‌ها می‌باشد و یا به عبارتی، توافقی که مورد قبول طالبان نیز قرار گرفته است. آیا این گزارش‌ها حقیقت دارد؟ نظرتان در مورد این مذاکرات چیست؟

رئیس‌جمهور غنی: تشکر. صلح یک ضرورت است. جنگی که هفده سال ادامه پیدا کرده، باید پایان یابد. جنگ کنونی (در افغانستان)، ابعاد متعدد دارد که در سطوح مختلف وابسته به یکدیگر هستند. این که ما به یک تاریخ مشخص دست یابیم و به همین سادگی فکر کنیم که جنگ پایان می‌یابد، کار آسانی نیست؛ زیرا حکومت افغانستان موافقت‌نامه‌های دوجانبه مشروع و الزامی با ایالات متحده و ناتو و موافقت‌نامه‌های چندجانبه در عرصههای همکاری، تجارت و …  را منعقد کرده است.

طالبان یک سلسله روابط متقابل دیگر دارند که ابعاد ژرف‌تری دارد. آنان با همه گروه‌های تروریستی مشهور رابطه دارند؛ آنان با بزرگ‌ترین مافیای جنایتکار روی زمین که بعد از کوکائین، مافیای هیروئین می‌باشد، رابطه دارند. آنان دارای یک رابطه بنیادی با دولت پاکستان که برای آنان پناهگاه، منابع، حمایت و … فراهم می‌کند، هستند.  آنان «رابطه حامی و پیرو» با دیگران دارند که مجموعه‌ای از روابط را تشکیل می‌دهند.

ایالات متحده متعهد به بررسی یک جدول زمانی به خاطر تعهداتش است، اما این که فکر کنیم یک رابطه بین آنان ایجاد شده است، به نظر من اغراق‌آمیز است. ما باید بتوانیم به این رابطه دست یابیم، از یکسو جنبه ملی موضوع که در آن طالبان، مردم و حکومت افغانستان شامل هستند، باید از طریق سیاسی حل شود. از سوی دیگر، ابعادی مانند تداوم خشونت و حضور نیروهای خارجی در افغانستان، به خاطر افغانستان نه، بلکه به خاطر حادثه یازدهم سپتامبر است که به صورت تخمینی ۵۰۰ میلیارد دالر برای دولت و جامعه ایالات متحده هزینه داشته است.

برخورد ما با روابطی که ذکر شد، چگونه خواهد بود؟ ما یک نقشه‌راه داریم و بحث‌های مفصل داشته‌ایم. فراموش نکنیم که سفیر خلیل‌زاد، دوست قدیمی من و نماینده خاص وزارت خارجه ایالات متحده، نتوانست با نمایندگان طالبان در پاکستان دیدار کند. آیا دوحه این اختیار را دارد؟ همچنین، وظیفه دفتر آقای خلیل‌زاد این است که زمینه را برای بحث و مذاکرات رودررو بین دولت افغانستان و طالبان فراهم کند و به تعقیب آن، موضوعات گسترده‌تر مانند حضور ایالات متحده مورد ملاحظه قرار خواهد گرفت.

فرید زکریاشما می‌گویید، موفقیتی در روزهای اخیر بدست نیامده است؟

رئیس‌جمهور غنی: از آن لحاظ نه، شاید موفقیت‌هایی وجود داشته باشد- گفتگوها وجود داشته و (محتوای) این گفتگوها باید دوباره شریک ساخته شود. گفتگویی که در آن، منطقه شامل نباشد تداوم نخواهد یافت. افغانستان با ابعاد متعدد این موضوع اعم از ملی، کشورهای همسایه و منطقه از هندوستان تا روسیه، کشورهای خلیج، کشورهای اسلامی و ابعاد بین‌المللی دیگر مواجه است. در صورتی که درک درستی از تمامی این ابعاد نداشته باشیم، یک بُعد به تنهایی کفایت نمی‌کند.

فرید زکریاپاسخ شما به مردم در ایالات متحده یا دیگر کشورهای غربی که در جریان ۱۷سال به افغانستان نیرو فرستادند، چیست؟ وضعیت کنونی چه تفاوتی با گذشته دارد؟ استدلال آنان شاید این باشد که در بعضی عرصه‌ها با ناکامی مواجه شده‌اند.

رئیس‌جمهور غنی: کاملاً. موضوع نخست این است که ایالات متحده به خاطر جنگیدن در افغانستان حضور ندارد. این کشور به خاطر امنیت خود می‌جنگد. دوم، ما به یک گفتگوی باز، آزاد در این زمینه پرداخته‌ایم. ایالات متحده به عنوان یک قدرت مستقل و یک قدرت جهانی، اختیار ترک (افغانستان) را دارد. اما باید درک درستی از این خروج داشته باشیم. آیا دلایل اساسی و اهدافی که پای امریکا را به افغانستان کشید، تحقق یافته است؟ موضوع نخست، هزینه‌های ایالات متحده در افغانستان است. ما کاملاً با این موضوع موافق هستیم که هزینه‌ها باید کاهش یافته، مؤثریت بیشتر داشته باشد. بنابراین، نخستین درخواست من این است که هر آن چیزی که واضح و روشن است، نباید زیر سایه جنگ در افغانستان قرار گیرد. وقتی نیروهای بحری ایالات‎متحده ضرورت به پول دارند، وقتی اردوی امریکا و نیروی هوایی ایالات متحده نیاز به پول دارند، همه به پای افغانستان نوشته می‌شود. هزینه جنگ در افغانستان چقدر است؟

دوم، موضوع شمار نیروها در کشور است. ما در این مورد بحث‌هایی داشتیم و این مورد را ما مطرح کرده بودیم که آیا شمار نیروها در همخوانی با نیازها و ضروریات است، زیرا هر سرباز امریکایی، سالانه، یک میلیون دالر مصرف دارد. ایجاد مؤثریت بیشتر در این زمینه، حایز اهمیت است. ما می‌دانیم که رابطه ما از یک جانب استوار بر منافع مشترک و از جانب دیگر ناشی از تهدیدهای مشترک است. من به هر پدر و مادری که فرزندش را در افغانستان از دست داده، ادای احترام می‌کنم. افراد بلندرتبه حکومت ایالات متحده، مانند جنرال کیلی که پسرش را در هلمند از دست داد نیز شامل این روند هستند. بیش از یک میلیون نظامی امریکایی مرد و زن عملاً در افغانستان حضور داشتند. ما از همه آنان قدردانی می‌کنیم، اما کاری که باهم آغاز کردیم، باید ادامه یابد.

سوم، از زمانی که من ریاست جمهوری را برعهده گرفته‌ام، یک صدهزار نیروی خارجی کشور را ترک کرده‌اند. بیش از چهل و پنج هزار تن از پرسونل امنیتی افغان قربانی دادند. علاوه بر این، شمار تلفات نیروهای بین‌المللی در افغانستان (بعد از سال ۲۰۱۴) کمتر از ۷۲ تن بوده است. از این رو، شما می‌بینید که چه کسی می‌جنگد و این یک حمایت دوجانبه است. ما نیاز به یک افغانستان باثبات داریم که منجر به تأمین امنیت در امریکا، اروپا و جاهای دیگر گردد و مهم‌تر از آن، بتوانیم مالک نهادها، حقوق دموکراتیک و حق زندگی در صلح و همدلی شویم.

فرید زکریااگر افغانستان امروز را مدنظر بگیریم، آنچه منجر به شگفتی من می‌شود این است که شما یک دموکراسی کارا دارید، شما برای انتخابات آمادگی می‌گیرید؛ انتخابات ریاست جمهوری که در ماه جولای برگزار می‌شود؛ حمله تروریستی بزرگی در ماه‌های اخیر اتفاق نیفتاده است و اقتصاد کشور به نظر می‌رسد که در حال پیشرفت است. آیا درست است که بگوییم افغانستان رو به بهبود است؟

رئیس‌جمهور غنی: افغانستان رو به بهبود است. نخست از زنان افغان قدردانی می‌کنم. اکنون، زنان افغان از قشر خود نمایندگی می‌کنند. در ۳۳ ولایت افغانستان، بحث‌هایی وجود داشته است و آخرین آن در حال انجام است. قرار است اولین جرگه زنان افغان در ماه آینده برگزار گردد، آنان افراد عادی جامعه هستند که رشد کرده‌اند. خواست آنان چیست؟ یک نظام پیرو قانون و مردم‌سالار. دوم، قشر جوان افغانستان، جوانان افغانستان واقعاً به تنهایی خود را به این مرحله رسانده‌اند. لطفاً درک کنید که افغانستان امروز از لحاظ ترکیب جمعیت، یک افغانستان متفاوت است. و قشر سوم، فقرا هستند.

فرید زکریا: حتی متفاوت تر از افغانستانِ بعد از یازدهم سپتامبر؟

رئیس‌جمهور غنی:کاملاً. ما سه نسل را بر اثر جنگ از دست دادیم. این نخستین نسلی است که مستقیماً از کمپ‌های مهاجرین و از بیجاشدگان داخلی، به بهترین پوهنتون‌های جهان راه یافتند، یعنی ظرفیت آموزشی بدست آوردند. اکنون ما قادر هستیم برای یک اداره مدرن کارمند استخدام کنیم و آن را پیش ببریم که نتیجه آن حس مالکیت و مدیریت است. این نسل، نسلی متشکل از شبکه‌هاست که باهم در تماس هستند. آن ها صحبت می نمایند، آنان در جامعه ریشه دارند، می توانند به زبان مشترک با تمام همسایه ها و جامعه بین المللی صحبت کنند.

اقتصاد به صورت بنیادی تحرک یافته است، اما مهم‌ترین موضوع قانون اساسی است. همان طور که متذکر شدید، انتخابات ریاست جمهوری در ماه جولای برگزار خواهد شد و مردم افغانستان رهبرشان را انتخاب خواهند کرد. از سال ۱۷۴۷ تا زمانی که من جانشین رئیس‌جمهور کرزی شدم، به غیر از چند استثناء، هر جانشینی با خشونت همراه بوده است. در سال ۱۹۹۲ بعد از سقوط رژیمی که از سوی شوروی پشتیبانی می‌شد، هیچ گونه توافقی روی قواعد بازی وجود نداشت و کابل ویران گردید. کشور به ورطه‌ای از محرومیت و فقر فرو رفت که تا آن زمان ندیده بود. چرا؟ زیرا تعدادی از افرادی که با هم دوست نیز بودند، نتوانستند روی قواعد بازی به توافق برسند. اکنون قواعد بازی در قانون اساسی ما جای دارد.

۳۹۰ قانون تنها در جریان چهار و نیم سال گذشته تصویب شده است. این یک کشور متفاوت است. اطمینان دارم که ما می‌توانیم به سوی بهبود حرکت کنیم. تا سال ۲۰۲۴، افغانستان کشوری خواهد بود که قادر به تأمین مصارفش است، زیرا دوام (بقا) نیاز به یک اساس اقتصادی دارد و افغانستان کشوری است که دیدگاه خودش را به عنوان یک چهارراه که در آن مفکوره‌ها، افراد و کالاها جریان می‌یابند، ترسیم کرده است.

بعد از ۱۱۷ سال، افغانستان جزء جداناشدنی آسیای میانه است. ما یک رابطه عالی داریم. ما به هر جنبه رابطه‌مان با شریک بنیادی‌مان ایالات‎متحده، کشورهای ناتو و دیگر کشورها به عنوان یک فرصت می‌بینیم. در مورد منطقه، ما با یک دیدگاه مثبت درصدد برقراری روابط خوب با یکایک همسایگان دور و نزدیک‌مان هستیم.

فرید زکریاهمانطوریکه می‌دانید، مبحث گسترده‌ای در ایالات متحده تحت عنوان «ملت‌سازی» وجود دارد و مردم با درماندگی می‌گویند که «چرا ما باید به عراق و افغانستان برویم و مفکوره ملت سازی را مطرح کنیم؟» به نظر من آنچه مردم بیشتر نیاز دارند «ملت سازی» نه، بلکه «دولت‌سازی» و «دموکراسی‌سازی» است. آیا به نظر شما وضعیت افغانستان به گونه‌ای است که این نوع ملت‌سازی مثمر واقع شود؟

رئیس‌جمهور غنی: مؤثر خواهد بود، اما نه از طریق عوامل خارجی. در مورد کمک خارجی باید به صورت اساسی تجدید نظر شود. نکته کلیدی در این زمینه مالکیت ملی و مشارکت بین‌المللی می‌باشد، با این طرح که اطمینان یابیم که دیگران برای شما کار نکنند، بلکه مالکیت به دست شما باشد. مثلاً، زراعت در افغانستان یک سکتور حیاتی است اما به آن توجه قابل ملاحظه نشده است. سال گذشته، ما بزرگ‌ترین تولیدکننده جلغوزه در سطح جهان بودیم در حالی که ما از این موضوع خبر نداشتیم. آمار و ارقام جهانی نشان می‌داد که تولید ما ۳۰۰۰ تُن بود، اما در واقعیت تولید ما به ۲۶۰۰۰ تُن می‌رسید. دلیل این بود که هر قدر جلغوزه در افغانستان تولید می شد به پاکستان و بعداً به عنوان ارزش افزوده به چین صادر میشد.

ما دهلیز هوایی را ایجاد کردیم، تنها طی سه ماه، ۵۰۰ تن جلغوزه به شانگهای و ۴۰۰۰ تن به استانبول برای توزیع به دیگر کشورها فرستادیم. این یک نوع رابطه اساسی بوده و درست درک شده است. آنچه مهم می باشد، اداره تجارت به یک رشته عملی مبدل شده است. اما متأسفانه علوم سیاسی هنوز به حالت تئوری و نظری باقی مانده است. در نتیجه، ملت سازی به عنوان یک رشته تحصیلی هنوز تحکیم نشده است و ما باید به خاطر ترویج آن از افراد دیگری که در سازمان‌های بین‌المللی کار می‌کنند کمک بگیریم. با نهایت احترام، همکاران قبلی من، حرفه‌ای نیستند. آنان منضبط نیستند. انضباط از حسابدهی دموکراتیک نشأت می‌گیرد و حسابدهی دموکراتیک برای پاسخگو ساختن یک رهبر یا کارمند، امری ضروری است. نیاز به یادگیری است. بعضی اوقات به من گفته میشود، زمانی که انگلیسی صحبت می‌کنیم، بعضی افراد بین‎المللی فکر می‌کنند که من قادر به صحبت کردن به زبان پشتو، دری یا ازبیکی نیستم و زمانی که می‌بینند به این زبان‌ها صحبت می‌کنم شگفت‌زده می‌شوند زیرا در این جا نیاز به برقراری ارتباط است. واژه‌ها متفاوت اند. اصل و کلیات مشابه، اما لغات و واژه‌ها تغییر می‌کنند.

فرید زکریااز آنجایی که شما یک شخصیت علمی بوده‌اید که این موضوعات را مطالعه کرده‌اید و اکنون باید با آنها در واقعیت زندگی کنید، چه چیز برای شما بیشتر الهام‌بخش بوده است؟

رئیس‌جمهور غنی:  موضوع نخست، ماهیت مقاومت است. متأسفانه منافع کوتاه‌مدت، منافع ملی میان مدت و درازمدت را تحت‌الشعاع قرار می‌دهد. این مقاومت واقعاً باید جدی گرفته شود. موضوع دوم، آنچه بسیار الهام‌بخش می باشد زمانی است که یک اجندای شهروندمحور مورد استقبال قرار می‌گیرد و مسأله دیگر فوق‌‍‌العاده بودن مردم عادی است. زمانی که یک خانم که سه پسرش را از دست داده می‌آید و تو را در آغوش می‌گیرد و می‌گوید «فرزند چهارمم را از من بگیر اما به من عزت و وقار ببخش.» این براستی همان چیزی است که نمی‌توان روی آن قیمت گذاشت. میلیاردها ارزش دارد. یا یک نوجوان را می‌بینی که با تو قدم بزند، یک بررسی کند و سرش را بلند کند و روی شانه‌هایت بنشیند و بگوید، «این پدرکلان من است، رئیس‌جمهور!» از یک سو لطف و محبت مردم عام، شهروندان و از سوی دیگر کوتاه‌بینی و تنگ‌نظری‌ها (موضوعاتی اند که برایم الهام‌بخش است).

موضوع آخر، بسیاری از همکاران بین‌المللی ما که مشوره می‌دهند، به علم و معلومات روز آشنایی ندارند. مشوره‌ای که می‌دهند متعلق به قرن نوزدهم، بیستم یا اواسط قرن بیستم است. ما باید بیش از پیش تحرک و پویایی داشته باشیم و بیش از پیش مردم‌محور عمل کنیم.

فرید زکریاآیا دیدگاه‌‌های کوتاه‌مدت باعث شده که آرزو کنید کاش قدرتی مانند رئیس‌جمهور شی در چین یا رئیس‌جمهور پوتین در روسیه می‌داشتید تا می‌توانستید افکار و دیدگاه درازمدت برای کشورتان داشته باشید؟

رئیس‌جمهور غنی: من در مورد کشور دیدگاه درازمدت دارم. ما حکومت‌های استبدادی را تجربه کردیم. ما دارای یکی از بدترین حکومت‌های استبدادی در دوره‌ای از قرن بیستم بودیم. ما سبک شوروی را نیز تجربه کردیم. شخصی به نام هیلفینستاین که در سال ۱۸۰۹ یک کتاب نوشته، این مسأله را درست درک کرده است. به گفته وی، حکومت‌داری دموکراتیک مناسب‌ترین گزینه برای این کشور (افغانستان) است. افغان‌ها احساس برابری دارند. زمانی که با افغان دیگری صحبت می‌کنم، چه زن باشد، چه مرد، با او احساس برابری دارم و این مرا به گریه وا می‌دارد، ما چاپلوس و متملق نیستیم. برابری در فرهنگ ما جای دارد. در مورد سلسله مراتب و بازار؛ ما خواستار قبول کردن سلسله مراتب به خاطر بازار هستیم. به خاطر دولت، اگر ما در بحث شامل نشویم، یک گفته مشهور است که اگر پیش روی افغان غذایی را قرار دهی، اما او را در پختن آن غذا شامل نسازی، مطمئناً از آن غذا انتقاد خواهد کرد.

فرید زکریابزرگ‌ترین چالش ستراتیژیک که شما و رئیس‌جمهور قبلی با آن مواجه بوده‌اید، شورشگری طالبان بوده که تمویل، آموزش و حمایت جغرافیایی آن از کشور همسایه یعنی پاکستان صورت می‌گیرد. بخش نظامی (اردوی) پاکستان از این گروه برای بی‌ثبات ساختن افغانستان استفاده کرده تا آنچه را به عنوان منافع خود می‌بیند، تأمین کند. با روی کار آمدن یک نخست‌وزیر و حکومت ملکی جدید در پاکستان، آیا تغییری در نگرش این کشور نسبت به افغانستان احساس می‌کنید؟

رئیس‌جمهور غنی: ما باهم تیلیفونی صحبت کرده‌ایم، اما دیدار نکرده‌ایم. قضاوت در مورد این مسأله در صورتی که در عمل ثابت شود، ممکن خواهد بود. در گذشته، مکرراً به ما وعده شده که آنان در هفته بعدی تغییر خواهند کرد، اما برعکس هفته بعد، ما شاهد تشدید جنگ در کشور بوده‌ایم. افغانستان خواهان همکاری با پاکستان است. روابط ما بر سه مؤلفه استوار است: اول از بین بردن سایه خشونت؛ که این تعهد برای چهل سال وجود داشته است و خروج از این تعهد، برخلاف تمامی قوانین و اصول می‌باشد. یک کشور همسایه‌ که با همسایه خود از رابطه فرهنگی نزدیک برخوردار است، تحرکات خرابکارانه و تحرکات مسلحانۀ خرابکارانه را تمویل نمی‌کند. بناً این یک طرف بحث است.

دوم، روابط مبتنی بر همکاری سالم بین افغانستان و پاکستان باید چگونه باشد؟ به نظر من، ما عالی‌ترین سرمایه برای یک پاکستان مرفه و باثبات خواهیم بود، زیرا ما منبع انرژی برق که از آسیای میانه می‌آید و منبع ترانزیت و اتصال هستیم. سوم، موضوع مشترک، ما با مشکل دوامدار تروریزم چه باید کنیم؟ ما باید همکاری و تعهد داشته باشیم. موضوع کلیدی این است که افغان‌ها به عنوان یک ملت و یک دولت، مصمم به غالب شدن بر گذشته هستند. سوالی که متوجه رهبری پاکستان می باشد، این است که آیا رویکرد ۱۷ سال گذشته‌شان نسبت به افغانستان به آنان فایده رسانده، آنان را متضرر ساخته، آنان را منزوی ساخته، و یا آنان را در کانون توجه قرار داده است. سوال دیگر این که وضعیت این کشور در سال ۲۰۴۷ که باید صدمین سال استقلالش را جشن بگیرد، چگونه خواهد بود؟ بر اساس یک تحلیل عالی از سوی بانک جهانی، اگر پاکستان مسیر کنونی را ادامه بدهد، در آینده یک کشور بسیار فقیر خواهد بود. اما اگر تغییر کند و در همکاری منطقه‌یی و اقتصاد بنیادی و اصلاحات سیاسی و اجتماعی سهم بگیرد، می‌تواند به کشوری با عواید متوسط مبدل گردد. انتخاب با آنهاست.

فرید زکریازمانی که اداره ترمپ به قدرت رسید، به نحوی شما را از بی‌باوری و سردرگمی اداره اوباما مبنی بر این که در افغانستان خواهند ماند یا نه، رهایی بخشید. اداره ترامپ بیان کرد که در افغانستان خواهند ماند و درحقیقت شدت همکاری و تعهد خود را افزایش خواهند داد. اما باید گفت، آنان موضوع مشابهی را در مورد سوریه بیان کردند و به جای آن، در کمال شگفتی و تأسف، رئیس‌جمهور ترامپ تصمیم به خروج نیروها از آن کشور گرفت. آیا شما از این موضوع نگران هستید که یک تماس از سوی مایک پمپئو وزیر خارجه ایالات متحده دریافت کنید که مثلا بگوید، رئیسجمهور (ترامپ) در توئیتی گفته که ما فردا افغانستان را ترک خواهیم کرد؟

رئیس‌جمهور غنی: موضوع نخست این است که من و رئیس‌جمهور ترامپ رابطه عالی داشتیم. استراتیژی ایالات متحده برای جنوب آسیا یک پاسخ بسیار دقیق به یک وضعیت بود. فراموش نکنیم که هسته اصلی استراتیژی جنوب آسیا، برقراری صلح در افغانستان بود و ما از آن استقبال کردیم. دوم، این یک ستراتیژی  وابسته به شرایط است و شاید این گونه تعبیر شده باشد که گویا بالای ما شروطی را وضع کرده است، در حالی که شروط برای دیگران رفع شده است تا تغییرات به میان آید.

اصلاح قانون ذاتی افسران سن تقاعد یک جنرال را به ۵۶ کاهش داد. جنرال چهارستاره ما اکنون در سن ۶۲ سالگی تقاعد می‌کند. بیش از ۲۰۰۰ جنرال و دگروال به تقاعد سوق داده شد. ما بر این موضوع تمرکز داریم و روز به روز در حال تقویت شدن هستیم.

همان طور که گفتم، (ایالات متحده) یک دولت مستقل و یک قدرت جهانی است و حق دارد که به همکاری خود پایان دهد، اما فکر نمی‌کنیم که این کار صورت بگیرد. دلیل آن خیال واهی نه، بلکه گفتگویی است که استوار بر استدلال و منافع دوجانبه می باشد. ما بحث‌‌های متعددی داشته‌ایم، زیرا نیاز بود تا روی سناریوهای مختلف غور کنیم. مشکلی که در اینجا وجود دارد این است که مردم فکر می کنند که این سناریوها عملی است، اما طوریکه شما می دانید، ایالات متحده صدها سناریو در وزارت دفاع خود برای مسایلی که شاید اتفاق بیافتد، دارد.  یکی از این سناریوها افشا شد که ما روی آن قبلاً بحث کرده بودیم.

ستراتیژی جنوب آسیا این را ثابت کرده است که سطح همکاری‌هایی که از سوی نظامیان امریکایی و قوای امنیتی ایالات متحده دریافت کرده‌ایم، گسترده بوده است. در جریان ماه گذشته، جنرال میلر، قوماندان عمومی مأموریت حمایت قاطع، تلاش های خود را برای همکاری با ما و به منظور از بین بردن بی‌باوری، بیشتر ساخته است. اما هدف نهایی ایالات متحده و افغانستان این نیست که این امر را همیشگی بسازد. هدف ما این است که همکار یکدیگر باشیم، نه وابسته به همدیگر. به همین خاطر، ما باید قادر شویم که مصارف خود را بپردازیم، مصارف امنیتی‌مان و اطمینان حاصل کنیم که روابط مان به همین شکل ادامه می یابد.

اصل عمده: همکاری ما وابسته به سطح تهدید تروریزم است. اگر خطری که از سوی این پدیده ما را تهدید می‌کند، کاهش یابد، البته که نیاز است تا قوا کاهش یابند و کشور را ترک کنند، اما باید این را بدانیم و شما در موقف بهتری نسبت به همه ما قرار دارید که آیا این تهدید خاتمه یافته یا اشکال دیگر این تهدید که مرتباً در حال تغییرشکل اند، هنوز وجود دارد، آخرین نمونۀ آن داعش است. آیا داعش به نوع چهارم ارتقاء یافته است؟ اگر در مورد جهانی‌ شدن چهارم صحبت می‌شود، لازم است در مورد نسخه چهارم تروریزم نیز بحث شود. این مسأله مستلزم توجه همه ماست.

فرید زکریا: به خاطر وضاحت بیشتر، شما می‌گویید که داعش و شاید طالبان و عوامل افراطی‌تر طالبان هنوز به مثابه یک تهدید برای غرب محسوب می‌شوند؟

رئیس‌جمهور غنی: همین طور است. بجای گرفتن نظریات من در این باره، فکر می‌کنم ما باید به یک اجماع و توافق نظر در این باره دست یابیم. در مورد منطقه، مشکلی که با بعضی رفتارهای منطقه‌یی وجود دارد، عقب‌گرد به فکر و اندیشه قرن نوزدهم است. آنان هنوز بدین باورند که بستر نفوذ شان، طرح بهتری است. فراموش نکنیم که خاورمیانه، آسیای جنوب غربی و آسیای جنوبی هنوز به طور کامل نظام وستفالی (Westphalian System) را که در آن دولت‌های مستقل با هم در تعامل هستند، نه‌پذیرفته است. استدلال من این است که ما باید در عرصه‌های اقتصاد، محیط زیست و امنیت به یک رابطه دولت با دولت برسیم تا مردم ما بتوانند با هم تعامل کنند و تعامل تجارتی بین ما صورت گیرد. اما ما نمی‌توانیم شاهد بازی‌هایی با حاصل صفر (zero-sum games) و مداخلات منحیث روشی برای تأمین منافع خود باشیم.

فرید زکریا اداره ترامپ اقدام دیگری نیز انجام داده که تصور می‌کنم از آن استقبال می‌کنید، این اقدام عبارت از موضعگیری سخت‌گیرانه علیه پاکستان است، اما آیا این موضع‌گیری واقعی بوده است؟ همچنین صحبت‌هایی وجود دارد که اداره ترامپ و خود آقای ترامپ پاکستان را تهدید به قطع کمک‌ها به آن کشور و اقداماتی از این قبیل کرده است. آیا شما افزایش فشار بر پاکستان را احساس کرده‌اید، یا دیده‌اید؟

رئیس‌جمهور غنی:  بلی. اول تر از همه، ۲.۱ میلیارد دالر کمک به پاکستان قطع شد. این مبلغ دوباره اعاده نخواهد شد، مگر این که در آینده اتفاق دیگری بیفتد. دوم، میزان همکاری‌ها است؛ بحث‌ها به آرامی صورت گرفت، اما بسیار منظم و نزدیک بود. علی‌رغم این که سطح همکاری‌ها آنچه می‌طلبید را به شما نمی‌دهد، اما استوار بر اصول است و ما از آن استقبال می‌کنیم. همچنین، این همکاری‌ها به مثابه یک عامل تسریع‌کننده عمل می‌کند، زیرا فشار به خاطر فشار نه، بلکه فشار به خاطر همکاری است، این یک اجندای همکاری است.

پاکستان یک دولت مهم در منطقه است. ثبات این کشور برای منافع افغانستان، منافع هندوستان و هر کشور دیگری، حیاتی است. ما امیدواریم که رهبری پاکستان از  آسیب های که در زمان ایجادش دیده  بود، رهایی یابد. جدایی رنج‌آور بود، زخم‌های آن سنگین بوده است. اما آسیای جنوبی به خاطر یکپارچه شدن، مانند اروپا، پاکستان باید بر این صدمه روانی که از زمان ایجادش باقی‌ مانده، غالب شود. هفتاد سال زمان کافی است و در این باره فکر می‌کنم پذیرش قرن بیست و یکم از سوی پاکستان تمامی همسایگان این کشور، شرکای بین‌المللی، کشورهای اسلامی همکار را ترغیب به حمایت، پشتیبانی و همکاری خواهد کرد. در نتیجه، ما فکر می‌کنیم که مزایای همکاری برای پاکستان بسیار زیاد است در حالی که مزایای تقابل برای این کشور نزدیک به صفر است. اما اگر هنوز بعضی از بخش‌های دولت پاکستان به همان مفکوره فکر می‌کنند، باید تجدید نظر کنند.

فرید زکریاشما یکی از معدود رهبران خارجی هستید که روابط بسیار خوب و مؤثر با دونالد ترامپ داشته‌اید. به نظر شما آیا سیاست‌های وی به صورت اساسی، ترغیب‌کننده و موفق بوده است؟ در این باره چه فکر می‌کنید؟

رئیس‌جمهور غنی: نخست، من زیاد صحبت نمی‌کنم. شاید شما بتوانید موضوعات و بحث‌های‌ مهم را در دو دقیقه دریافت کنید. رئیس‌جمهور ترامپ شخصیت جذاب است. اگر شما نکاتی را که مدنظر دارید به صورت مستدل و منطقی بیان کنید، موصوف سؤال‌های دیگری خواهد پرسید. اولین تماس تیلفونی ما، زمانی که وی به عنوان رئیس‌جمهور ایالات متحده انتخاب شد، ۱۵ دقیقه بیشتر از زمانی که در نظر گرفته شده بود، طول کشید، زیرا یک گفتگوی واقعی بود. یک شخص نمی‌تواند سؤالات را رد کند، سؤالات اساسی که یک رهبر جهانی می‌پرسد یا این که بخواهیم از جواب دادن سؤالات شانه خالی کنیم. مسأله دیگر شما باید بتوانید که از کشور خود با عزت و وقار نمایندگی کنید. من مطالبه (شخصی) ندارم، من هرگز چیزی برای خود گدایی نکرده‌ام، اما برای کشورم، می‌خواهم.

سوم، شما باید نشان بدهید که نسبت به دوستان و همکاران خارجی، بیشتر درباره کشور خود فکر می‌کنید. چهارم، ما بسیار خوش شانس هستیم، زیرا مجموعه‌ای از دیپلومات های امریکایی، به خصوص پرسونل نظامی امریکایی و افرادی از این قبیل، شناخت خوبی از من و کشورم داشتند. در جریان حکومت رئیس جمهور کرزی، مسئول کاری داوطلبانه به خاطر انتقال مسئولیت‌های امنیتی از نیروهای امریکایی و بین‌المللی (به نیروهای افغان) از این جهت برایم این فرصت مساعد شد که همه جاهای مختلف کشورم را ببینم و هم رابطه ایجاد کنم. نمایندگی بخش مهمی از رهبری مدرن، علی‌الخصوص برای یکی از فقیرترین کشورهای روی زمین، را تشکیل می‌دهد. ما باید شبکه‌ها را بشناسیم، اما زمانی که شرایط و اوضاع تغییر می‌کند، بسیاری از افراد با همان شرایط می‌جنگند. رویکرد ما این بوده است که فرصت‌های ما در شرایط جدید چیست؟ و این امر ما را قادر می‌سازد که موضع نگیریم یا دفاعی عمل نکنیم. بنابراین، زمانی که پالیسی ساخته می‌شود، شما باید بدانید که این کار نیاز به طی مراحل دارد. زمانی که پالیسی افغانستان توسط اداره رئیس‌جمهور ترامپ ساخته می‌شد، تعداد زیادی از دوستان امریکایی‌ام به اتاق من آمدند، احساس خوبی نداشتند و اظهار داشتند که این کار زمان زیادی را در بر می‌گیرد. من به آنان اطمینان دادم که پالیسی در زمان رئیس‌جمهور اوباما وقت بیشتری را در بر گرفته بود. شما دوستان زیادی دارید که از پالیسی‌سازی آگاهی دارند. به همین خاطر، به خودم افتخار میکنم که هیچ وقت همکاران و دوستان بین‌المللی‌ام را به خاطر نگرانی‌های کوتاه‌مدت از دست نداده‌ام و زمانی که سؤالات مطرح می‌شود، ما به آنها پاسخ می‌دهیم.

فرید زکریاپس زمانی که امریکایی نگاهی به گذشته و به همکاری طولانی‌شان در افغانستان می‌اندازند، به نظر شما آیا به این همکاری افتخار و احساس موفقیت می نمایند؟

رئیس‌جمهور غنی: نخست. خدا را شکر، حوادث مشابه با یازدهم سپتمبر تکرار نشده است. این از روی شانس و طالع نبوده، بلکه در نتیجه قربانی و تلاش‌های فراوان حاصل شده است. دوم، مردم افغانستان، مردم متفاوتی هستند. ما فرهنگ و تمدن چندهزارساله داریم، اما از لحاظ سن و نسل جوان، ما یکی از جوان‌ترین کشورها هستیم.

سوم، جمعیت تغییر کرده است. همان طور که شما قبلاً در مورد دموکراسی نوشته‌اید و در برنامه‌تان در این باره صحبت می‌کنید، دموکراسی یک میزان معین ادویه که در شبانه‌روز تزریق شود، نیست. دموکراسی‌سازی نیاز به حوصله دارد و به نظر من، حوصله ما زیاد است. در مورد انتخابات، امیدوارم که این انتقال (اقتدار) بیش از پیش تحکیم شود تا بتوانیم ثابت کنیم که ارزش سرمایه‌گذاری که روی ما صورت گرفته را داشته‌ایم.

فرید زکریا رئیس‌جمهور غنی، جای افتخار است که در برنامه ما حضور داشتید.

رئیس‌جمهور غنی تشکر

ممکن است شما دوست داشته باشید